Les langues et les concepts


#1

En dérivant un peu, je me demande “si l’imaginaire” est si différent entre les lattins et les germaniques.
J’ai probablement une ascendance germanique par ma grand-mère maternelle (lorraine).
Des oeuvres littéraires grandioses ont été créées dans les langues latines et germaniques. Ce qui me paraît intéressant à comparer, ce sont les moyens d’expression employés pour les mêmes idées et concepts.


Boot : problème critique
(Raphaël) #2

Je sais, pour étudier un peu la langue des signes françaises, qui est complètement différente dans sa structure du français parlé (et du français signé, qui est une sorte de traduction mot à mot qui peut dépanner, mais ressemble à du «parler-bébé»), nécessite de complètement ré-élaborer les concepts.

Faire de la traduction français -> LSF est un véritable gymnastique de l’esprit :slight_smile:


#3

Merci pour ta réponse et la création de ce sujet. Cela le met en évidence et incitera les membres à intervenir.

Edit.
J’ai un QSJ (Que Sais-Je), l’écriture chinoise. Il y a un chapitre intitulé :slight_smile:

Lao Tseu parle à Mao Tsé-Toung

N’est-ce pas génial l’écriture par idéogrammes?


(Raphaël) #4

Je pense que le chinois doit être une des langues les plus opaques: hormis si quelqu’un le dit, il n’y a pratiquement aucun moyen de savoir la corrélation entre un idéogramme et sa prononciation, du moins sans utiliser des moyens alternatifs, comme la romanisation. Il y avait bien les dictionnaires des rimes, mais ça suppose de connaître préalablement ces rimes :smile:

Le japonais a encore les katakana et hiragana, comme outil accessoire… (ce qui n’enlève pas sa complexité outre mesure)


#5

Je ne suis pas sûr que les idéogrammes soient le moyen le plus efficace pour transmettre les connaissances et surtout en créer de nouvelles.


#6

Il est bien question de moyens d’expression, entre autres?

La réalité de la réalité, Paul Watzlavick, 1978
La communication extra-terrestre, page 171, note 1

Le professeur Shklowski de l’accadémie des Sciences de l’URSS, indique que par le seul fait de la télévision, notre planète est aujourd’hui la deuxième par “sa température de brillance” (par ses radioémissions) au sein du système solaire, n’étant devancée que par le Soleil lui-même.
Ce dont nous pourrions concevoir quelque embarras car si l’on garde à l’esprit les inepties qu’émettent nos moyens d’information, il est parfaitement possible que des civilisations extra-terrestres aient de nous une image bien trop réaliste avant même que nous n’ayons une chance de les impressionner avec ce que nous pensons qu’ils devraient savoir sur nous.


#7

Un humoriste (1) disait finalement quelque chose de très semblable sous une forme un peu plus condensée :
Il vaut mieux se taire et passer pour un con, plutôt que parler et ne laisser aucun doute à ce sujet.

(1) Je ne suis pas sûr que la citation soit parfaitement exacte ni qu’il s’agisse vraiment de Pierre Desproges.


#8

Peux-tu expliquer ton doute?


#9

En ce moment, par curiosité, j’apprends l’espéranto. Mi lernantas esperantan.
Cette langue fût créé par Ludwik Zamenhof, il parlais 11 langues en plus de la sienne.
L’espéranto, pour en venir à la transmission des idées, est très précis.
C’est sans doute un des problèmes de cette langue, peut d’hypocrisie.

Exemple : Les enfants jouent dans la cours.
Lesquels? Filles ou garçons ou les deux?
La infanoj ludantas en la kurto. Knaboj, garçons.
La infaninoj ludandas en la kurto. Knabinoj, filles.
La geinfanoj ludantas en la kurto. knabinoj kaj knaboj, filles et garçons.
En français, nous sommes obligés de faire une périphrase.

Sujet intéressant.


#10

J’ai fais trois grosse faute, désolé.


#11

Encore deux, décidément.


(Raphaël) #12

L’esperanto est en effet une langue construite très intéressante. La plus complexe que je connaisse est le lojban (qui ait un certain nombre de locuteurs, je ne parle pas des projets à une ou deux personnes) et la plus rapide à apprendre est selon moi le toki pona :slight_smile:


#13

Mi lernantas esperantan

Ich lerne Deutsch, du lernst Esperento.


#14

J’ai encore fait une erreur.
Mi lernantas la Esperantan.

Sous entendu, la langue Espéranto. Comme “espéranto” devient qualificatif, on met un “a” à la fin du mot.
Ce qui donne en espéranto correct, enfin je l’espère, “Mi lernantas la Esperantan lingvon.”

Quant au “n” à la fin des mots, c’est pour signifier le COD, puisque en esperanto il n’y a pas d’ordre dans les mots de la phrase.
Ex: Le chat regarde la souris. La kato rigardas la muson = la kato la muson rigardas = la muson la kato rigardas = rigardas la kato la muson etc …

Le “ant” de lernantas est l’équivalent du “ing” en anglais, je crois.

Voila.


#15

Combien y a t-il de genres en Esperento?
En Anglais et Allemand, trois :
—masculin : der Mann, l’homme, le mari; der Hund : le chien
—neutre : des schamäleon; das Pferd : le cheval
—féminin : die Frau : la femme, l’épouse; die Katze : “le chat”

Les articles et d’autres déterminants se déclinent selon le genre, et “les cas” :slight_smile:
—nominatif : nom, attribut
—accusatif : COD
—datif : complément indirect : à mon", “à ma”
—génitif : possessif : “de mon”, “de ma” : meiner Frau, de ma femme; meines Nachbarn : de mon voisin.


#16

En anglais, si les 3 genres existent, il n’y a qu’un seul genre de “déterminant” qui ne détermine par conséquent rien. On ne devrait donc parler que d’article, de démonstratif, etc.
Mais si un angliciste confirmé passe par là, il pourra confirmer ou non ce propos, car entre moi et les langues il y a comme une distance irréductible :wink:


#17

Je ne suis pas un spécialiste et mes connaissances sont très limitées dans ce domaine (comme dans beaucoup d’autres).
Il me semble que les systèmes d’écriture purement idéographiques, qui peuvent avoir l’intérêt de la concision et d’une certaine capacité à combiner de façon élégante les symboles entre eux, ont cependant deux inconvénients importants par rapport aux écritures alphabétiques :
– leur apprentissage est très long, voire difficile, ce qui en réserve l’usage à un nombre restreint de personnes ayant le temps d’y consacrer une part importante de leurs études,
– la formation de mots nouveaux qui définissent des concepts nouveaux suppose un consensus exprimé de manière orale quant à leur sens d’une part et à leur prononciation d’autre part.
J’ai bien conscience que ce que je dis peut être extrêmement simpliste voire inexact et je serais très heureux d’avoir l’avis d’une personne compétente en la matière.


#18

C’est peut-être pour cela que “L’enseignement du Bouddha” écrit en Pali et Sanscrit nous est parvenu très fidèlement. J’ai un livre à ce sujet (Seuil, Points, Sagesse).


#19

Tu m’apprends des choses. Cependant, si j’en crois wikipedia, le sanskrit et le pali sont des langues non directement rattachées à des systèmes d’écriture ou plutôt qui ont pu être transcrites dans différents systèmes d’écritures.
Bien qu’on n’y pense pas toujours, le français lui-même peut être transcrit dans différents systèmes :
– l’alphabet latin habituel
– la sténographie
– le braille
– le langage sms
– … ?


#20

Comme je débute en espéranto, je suis très loin de tout savoir.
Il y a 16 règles fondamentales, pas une de plus ou moins.

Toutes les lettres de l’alphabet se prononcent et sont univoques.
Le substantif se termine par « o »
l’adjectif par « a »
l’adverbe par « e »
les verbes à l’infinitif par « i »
au présent par « as »
au passé par « is » que ce soit PC, PS, ou imparfait
au futur par « os » FS, FA
Il y a des formes « int » « ant » et « ont » pour les plus érudits, qui sont les participes réciproquement “passé”, “présent”, “futur”. Mais dans le langage parlé, ce n’est pas une faute d’utiliser les formes simples, bien au contraire.
Il y a trois genres, féminin, masculin, neutre.
Le pluriel se termine en « j » qui se prononce yeux, donc en conséquence nous entendons le pluriel.
Les adjectifs s’accordent au pluriel mais pas en genre.

  • feliĉa bela princ«in»o. Une belle princesse heureuse. Le suffixe “in” pour le féminin sur le substantif suffit.
  • Malfeliĉaj malbelaj princoj. Des princes laids malheureux.